Barrejadis - Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Commentaires

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Mon, 22 Jun 2009 23:14:27 +0200

@nedellec,
Merci pour l'info. Je n'étais pas au courant de ces projets de A.Savary. L'histoire n'a malheureusement retenu que sa loi sur l'enseignement supérieur et sa malheureuse tentative d'unification des établissements publics et privés.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - nedellec 31

nedellec 31 — Mon, 22 Jun 2009 14:56:41 +0200

J'apprécie beaucoup les propositions faites dans ce texte. Sans vouloir remonter à l'antiquité, je dois dire qu'elles me font beaucoup penser à ce qu'Alain Savary proposait au début des années 80 et qui a été mis à la poubelle grâce à l'action concertée de l'enseignement privé et des laïcards (je suis pour la laïcité et aps au sens sarkozyste du terme, pas de confusion, mais un intégriste est un intégriste). la seule différence est que les enseignements par niveau individualisés pour chaque matière,se retrouvaient groupés par cycles (de mémoire, deux ou trois cycles entre onze et dix huit ans). Bien sur, c'est une équipe pédagogique qui gérait, pendant toute la durée d'un cycle, un groupe d'une centaine d'élèves. A mon sens, ceci renforçait la notion d'appartenance à un groupe, puisque celui ci durait plus qu'une année scolaire.
Merci pour cette réflexion pertinente sur l'enseignement.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Mon, 22 Jun 2009 00:07:22 +0200

@saxos,
Si l'élève (ou ses parents) ne persiste pas à s'obstiner dans une voie qui n'est pas faite pour lui, ça sera déjà ça de gagné.

Pour aider à cela, l'intérêt d'un système avec un référentiel de compétences global, c'est de faciliter les expériences et les changements. Aujourd'hui, il y a rarement plus de 2 paliers d'orientation pour toute une scolarité avant le bac.

Une autre clef du succès c'est d'avoir, à travers l'obtention de niveaux, des réussites concrètes qui surviennent de manière très régulière. C'est quand même autre chose que de n'avoir pour seule perspective qu'un examen final qui est un peu un "quitte ou double". Cela est d'autant plus important que ces réussites peuvent être comparées à l'ensemble des autres.

Je me trompe peut-être mais cela me semble motivant de se dire "ok, je n'ai pas choisi des matières qui me donnent un profil scientifique mais mon niveau en français|économie|histoire-géo|... (rayer la mention inutile) est objectivement meilleur que la plupart des élèves qui réussissent dans les matières scientifiques", surtout si on le compare à "je suis en série L|ES|STG|... et les élèves de S sont réputés comme ayant un meilleur niveau que nous, même dans les matières non scientifiques"

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - saxos

saxos — Sun, 21 Jun 2009 21:35:53 +0200

Salut Oaz,
En fait il s'agit plus de questions que de commentaire. Idée originale et intéressante que ces niveaux, tu remarques entre autre que la question du redoublement ne se poserait plus, mais inversement comment éviter que des élèves d'age trés différent ne se retrouvent dans le même niveau de compétence ?
On peut se dire que l'élève n'a qu'à se rendre à l'évidence : cette compétence n'est pas pour lui, mais s'il persiste il vivra encore plus mal son échec. D'ailleurs dans cette optique les compétences ou disciplines développées seront choisies en fonction des études que l'on veut poursuivre aprés le secondaire. Comment éviter alors la reproduction de notre système actuel avec des élèves faibles en math et qui malgré tout persistent avec de surcroît des études qui s'allongent et se sentant "attardés" dans leur groupe de compétence ? Comment faire en sorte sue élève et famille construise réellement son projet d'orientation en fonction de ses compétences, intérêts, atouts ?

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Thu, 18 Jun 2009 23:26:05 +0200

Merci pour l'info (et pourtant je lisais Versac !)
Je ne savais pas que Piketty avait étudié le sujet.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - FrédéricLN

FrédéricLN — Thu, 18 Jun 2009 21:28:58 +0200

@ OAz#13 : c'est un souvenir de lecture lointain, avant l'ère internet. Voir aussi (ce n'est pas la même étude) la célèbre Piketty/Valdenaire http://www.versac.net/2006/05/un_no...

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Martine

Martine — Wed, 17 Jun 2009 10:28:47 +0200

Le niveau par matière, peut etre une bonne idée, cela existe dans certains pays nordiques et aux US, les passerelles y sont très souples si le niveau requis est atteint dans la matière concernée voire davantage, l'élève est transféré au niveau supérieur et ce meme en cours d'année.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Mon, 15 Jun 2009 23:00:58 +0200

@FredLN,
Sur l'idée 1, je ne connais pas le sujet mais s'il y a des moyens d'évaluations fiables, y compris au niveau de chaque matière enseignée, ça peut être intéressant.
Sur l'idée 2, j'aimerais bien connaitre les facteurs de réussite impliqués.

@LCDM,
Comment-ça ? Il est long mon billet ? :-)
Et sur les emplois du temps, il y aurait bien des choses pour les améliorer :

diminuer le nombre de matières en les regroupant
alléger l'horaire hebdomadaire
relacher quelques contraintes dans les créations d'emploi du temps
...

@tompap
La notion de classe est peut être importante pour un élève de 6ème mais un élève de terminale aurait tout intérêt à s'habituer à autre chose. Et encore... Dans l'école élémentaire de mon village, il y a 5 classes de CP/CE1. Pour l'apprentissage de la lecture, les élèves sont répartis en groupes de "besoins" qui ne correspondent pas aux classes. Ca n'a pas l'air de les traumatiser...
Pour les élèves qui avancent vraiment trop vite, je ne crois pas que ce soit un problème majeur. Déjà, un système de niveaux serait plus souple que ce qui existe actuellement. Et puis dans un système éducatif de masse, il y a toujours des cas extrêmes qui ne collent pas avec le fonctionnement dont peut se satisfaire le plus grand nombre...
Pour ce qui est de l'orientation après le lycée, je crois que chaque établissement du supérieur devrait établir ses propres règles d'entrée sur des critères objectifs.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - tompap

tompap — Mon, 15 Jun 2009 16:27:30 +0200

merci pour cet article,
J'ai toujours bien aimé l'idée de groupes de niveaux par matière, au lieu d'avoir des faibles qui ne comprennent rien, des forts qui s'ennuient.
J'aime cette idée de s'adapter aux enfants.

Pour que cette idée puisse voir le jour comme tu le dis : il faut casser la notion de "classe" et avoir des classes de niveau. Classes qui peuvent changer dans l'année,...
Le socle commun n'ose pas aller faire cela et on a donc un nivellement par le bas.

Cependant cette organisation me pose des questions:

- La perte de notion de "classe". Est-ce que cela ne pourrait pas destabiliser l'élève ?

- Comment gerer les transitions entre les niveaux. Des élèves avanceront toujours plus vite que d'autres. Si on définit un programme pour un niveau, comment un eleve tres bon pourrait passer plus vite que les autres au niveau suivant, si il n'a pas fait encore tout le programme du niveau ? (AutoFormation ? les cours sont disponibles, il peut demander à un professeur de valider ses acquis). Un peu comme quand on était petit avec les fiches de lectures de différentes couleurs.

- Est-ce que l'on peut atteindre le niveau 10 en 1 seule année, que fait-on alors les années suivantes si on a pas les autres niveaux dans les autres matières

- Comment se ferait l'orientation après le lycée ? par exemple,
Pour rentrer en médecine, il faudrait un minimun de niveau 5 en bio, 7 en math, 6 en physique,etc..

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - LCDM

LCDM — Mon, 15 Jun 2009 16:22:48 +0200

Et tu remarqueras que j'ai lu ce long billet, alors que je suis sûr que t'aurais pensé le contraire ;-)

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - LCDM

LCDM — Mon, 15 Jun 2009 16:20:57 +0200

"C'est là, à mon sens, la grande supercherie du système éducatif actuel qui, sous prétexte d'offrir une égalité de traitement en unifiant les parcours, procède à une véritable casse de ce qui fut un des moteurs de l'ascenceur social."

Excellent !

"A ce compte là, autant donner directement de l'argent à tout élève de seconde qui accepte d'aller en filière technologique, on gagnera du temps et l'incitation ne sera pas moins efficace."
Provocant, ça me rappelle qn... ;-) Mais grotesque.

"Hormis quelques questions logistiques, qu'est-ce qui empêcherait les élèves d'aller vers une logique de parcours personnalisé hors de toute notion de série ?"
J'aime le principe mais trop compliqué à mettre en oeuvre. C'est déjà dur d'élaborer un emploi du temps alors là...

"Et le bac dans tout ça ? En a-t-on encore besoin ? Pour ma part, et bien que les français y soient, parait-il attachés, je n'en vois pas l'utilité."
Idem...
"L'éducation nationale est une institution tellement conservatrice que parents, élèves et enseignant peuvent dormir sur leurs deux oreilles."
C'est surtout la faute aux derniers...

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - FrédéricLN

FrédéricLN — Mon, 15 Jun 2009 12:20:13 +0200

@ l'auteur : d'accord sur #5 et #8.

Idée 1 : estimer de façon plus fiable, à partir des évaluations existantes, l'apport de chaque année de classe à chaque élève (c'est de la modélisation statistique très faisable), et retourner cette information vers les enseignants au moins sous forme agrégée (par classe).

Idée 2 : faire connaître, y compris aux parents, ce qui favorise le succès. De mémoire, une étude statistique constatait que la progression est plus rapide dans des classes multi-culturelles que dans des classes homogènes en termes socio-culturels. Elle date d'il y a plus de 10 ans et je lui ai fait confiance pour la scolarisation de mes enfants. Généralement, les gens croient que l'inverse est vrai. Stratégie (qui serait, je crois) perdante pour leurs enfants comme pour la collectivité nationale.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Sun, 14 Jun 2009 21:05:16 +0200

Sauf que l'appel est loin d'être une décision anodine. Mais, comme le montre le cas dont tu parles, le problème est que parfois les enseignants débordent un peu du cadre de leur rôle.
C'est pour cela que je trouverais plus sain un système où

les enseignants s'en tiennent à juger l'acquis sans que leur avis puisse être remis en cause
cet acquis permette d'envisager plusieurs suites dont le choix est à la discrétion de l'élève.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Mathieu L.

Mathieu L. — Sun, 14 Jun 2009 10:58:34 +0200

Ton exemple sur la seconde est discutable, car dans un tel cas, il suffirait que l'élève fasse appel et il passerait vues les notes. Ce qui arrive plus souvent, c'est qu'un gamin qui veut faire une STG soit convaincu par ses profs d'aller en général du fait de son bon niveau. Et cela, je suis d'accord avec toi, est stupide et très pénible à gérer en conseil de classe...

En troisième, le palier est aussi bien plus facile à franchir maintenant que le palier de la seconde.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Sun, 14 Jun 2009 10:50:05 +0200

J'aurais bien aimé m'indigner mais je n'ai pas compris sur quoi ;-)

Non, sérieux, c'est un billet qui demande ... digestion.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Oaz

Oaz — Sun, 14 Jun 2009 00:39:40 +0200

Merci à tous. 4 commentaires et pas un seul cri d'indignation, c'est presque un exploit sur un tel billet.

@FredLN,
Je ne crois pas que les professeurs se valorisent sur la réussite de leurs meilleurs élèves. Cela peut éventuellement agir comme réconfort du genre "je ne sers pas à rien". Pour caricaturer, je dirais qu'il y a 2 types de profs.
Il y a le prof pour qui tous les élèves sont géniaux et si tous ne réussissent pas vraiment en fin de compte c'est la faute à [insérer le nom du ministre de l'éducation en exercice] qui ne file pas assez de moyens.
Et il y a le prof qui se rend compte du gouffre entre ce qu'il est censé enseigner aux élèves et ce que les élèves qu'il a en face de lui sont en mesure d'appréhender.

On est bien d'accord sur le problème posé par les "classes de bons élèves" mais, honnêtement, à part en supprimant la notion de classe, je ne vois pas vraiment de solution. Le besoin d'émettre un signal "j'ai réussi mieux que d'autres" est inhérent à la nature humaine semble-t-il.

@Florent,
Non je ne participe pas aux commissions sur l'éducation. Je me suis tenu au courant au début mais c'est un sujet tellement sensible et clivant...
Par ailleurs je n'ai dans mon CV aucune compétence particulière pour avoir un avis qui fasse autorité.

@l'hérétique,
au plaisir de te lire.

@Mathieu L.,
On va dire qu'avec mes fréquentations, je pense avoir une vision mieux informée que la moyenne des citoyens de ce qu'est le bac aujourd'hui.
Par ailleurs, je sais qu'il n'y a plus que deux conseils de classe dont l'avis est important, celui de 3ème et celui de 2nde mais, comme ce sont les 2 seuls paliers d'orientation, cela suffit amplement pour faire des dégats.
Un exemple (qui n'est peut être pas courant mais existe) : en fin de 2nde, un élève un peu faible mais n'ayant jamais redoublé se verrait bien en 1ère STG. Au conseil de classe , tout le monde sait que l'élève pourrait suivre une telle scolarité mais, comme la STG, même si personne ne le dit, c'est quand même un peu le fond du panier, le conseil estime que l'élève en question pourrait avoir "mieux" en redoublant. Du coup le conseil n'autorise pas la 1ère STG et propose le redoublement !
Si les élèves ont parfois un problème d'orientation c'est aussi parce que le corps enseignant veut tellement avoir plus de "bonnes" classes qu'il oriente les élèves sans forcément tenir compte de leurs intérêts.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - Mathieu L.

Mathieu L. — Sat, 13 Jun 2009 23:28:23 +0200

Salut,

Merci d'avoir répondu à ma question, même si je ne te l'avais pas d'abord posé directement.

J'aurais beaucoup de choses à dire sur ton billet, assez long, et en particulier sur l'individualisation des parcours dont tu parles longuement. Il me semble en particulier que tu interprète mal ce qu'est le bac aujourd'hui. Cependant, cela mériterait un billet et je ne peux m'étaler ici, mais je le ferai dans les prochains jours.

Par contre, une précision technique : les conseils de classe ne décident plus du passage qu'en seconde. Ailleurs, ils donnent des avis que les familles suivent ou non.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - L'hérétique

L'hérétique — Sat, 13 Jun 2009 16:29:41 +0200

J'ai un article en cours de rédaction sur le sujet, je vais y inclure des réflexions sur ton propre billet.

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - florent

florent — Sat, 13 Jun 2009 15:51:47 +0200

Vos propositions ne me satisfont pas toutes, mais elles sont bien plus intéressantes que tout ce que j'ai pu lire jusqu'à présent (et je signe tout de même à une bonne partie).
Je n'ai malheureusement pas le temps de les commenter maintenant, mais je garde l'article dans mes signets en attendant ;-)
Participez-vous aux commissions sur l'éducation ? Cela mettrait de l'ambiance...

Si on apprend tous la même chose, c'est qu'on n'apprend plus rien - FrédéricLN

FrédéricLN — Sat, 13 Jun 2009 15:29:18 +0200

Bravo pour cette réflexion approfondie, et aussi pour le comm7, cette proposition du Président de la République est vraiment une honte (au sens de l'expression burkinabè "il ne connaît pas la honte") alors que les effectifs de surveillants et emplois-jeunes se sont évaporés.

Sans avoir lu le rapport Descoings, je voudrais faire part d'une divergence avec l'une de vos analyses. Vous écrivez :

"La segmentation ne s'opère pas par rapport aux matières enseignées mais par la volonté de trouver des classes de "bons élèves". Il est inutile de remettre en cause le bien fondé de ce choix qui relève en grande partie d'une vision du système éducatif comme un producteur de signaux. Il ne sert donc à rien de neutraliser cet effet : il reviendra sous une forme ou sous une autre."

Ce serait pourtant la seule et unique voie de succès. Si les résultats du système français sont globalement mauvais, par rapport à ceux des autres pays, ce n'est pas que nous manquions de bons élèves, ou que nos bons élèves ne soient pas aidés : ils réussissent aussi bien qu'ailleurs. Le problème, c'est que les élèves qui échouent, échouent plus sévèrement chez nous qu'ailleurs. Le problème, c'est que les professeurs, me semble-t-il, se valorisent sur la réussite de leurs meilleurs élèves, plus, bien que que sur le repêchage de leurs élèves en difficulté.

Organiser la fuite des bons élèves vers des classes de bons élèves (où fuiront également, bien sûr, les bons professeurs), c'est enfoncer un clou de plus sur le cercueil du "modèle éducatif que le monde entier nous enviait" - et c'est exactement ce qu'a fait l'actuel gouvernement avec son assouplissement "au mérite" de la carte scolaire.

Le système éducatif public ne doit pas être un conservatoire de savoirs, il doit être, pas seulement, mais en premier lieu à mon avis, l'assurance-vie de tous nos enfants, quelles que soit la culture et la fortune de leurs parents, contre le risque de l'ignorance.

Bon, ça n'est pas contradictoire avec votre paragraphe ... il était juste l'occasion d'exprimer ce souci !