Barrejadis - Tag - européennes-2009 - Commentaires

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - FrédéricLN

FrédéricLN — Wed, 10 Jun 2009 21:11:10 +0200

à peu près au même endroit (un poil plus à gauche), mais les questions du test m'ont semblé trop désolantes pour qu'on puisse s'y fier. "comme florent".

La chaîne Skeptikos MoDemProfiler - FrédéricLN

FrédéricLN — Wed, 10 Jun 2009 21:09:25 +0200

raté, pas trouvé le temps... même pas de lire le programme :-(

L'élection européenne s'est jouée bien avant le 4 juin - Oaz

Oaz — Mon, 08 Jun 2009 22:03:33 +0200

TNS Sofres était le seul a donner EE largement au dessus du Modem mais la montée de EE et la baisse du Modem étaient perceptibles chez la plupart des autres (Ifop, Ipsos, Opinion Way).

Seul CSA était à côté de la plaque, sur toute la ligne d'ailleurs avec une UMP donnée bien plus basse que chez les autres.

Pour le clash de jeudi, bien sûr qu'il a eu un impact (je l'ai d'ailleurs dit dans le billet) mais il serait mensonger de laisser entendre que tout s'est joué sur la fin : il y a une tendance perceptible sur plusieurs semaines.

L'élection européenne s'est jouée bien avant le 4 juin - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Mon, 08 Jun 2009 21:50:50 +0200

Il y a un bémol dans ce raisonnement : TNS Sofres était, à ce moment, le seul qui donnait EE devant le MoDem.

J'ai arpenté le terrain de façon quotidienne : l'impact auto-réalisateur de ce sondage a été réel. Et aux bureaux de vote l'argument de discussion était le clash de jeudi.

Personne ne parlait du film

L'élection européenne s'est jouée bien avant le 4 juin - orange sanguine

orange sanguine — Mon, 08 Jun 2009 21:45:02 +0200

+1: on aurait fini autour de 11/12% ce qui aurait fortement relativisé les commentaires des résultats réels.

A voté - Dr No

Dr No — Mon, 08 Jun 2009 21:29:15 +0200

A voté aussi mais pour des personnes qui sont dans l'action et non dans l'incantation :-D

A voté - M.

M. — Mon, 08 Jun 2009 21:18:40 +0200

J'émets des doutes t'inquiète, mais vrai que Régis Codec et Onesta pour moi sont des piliers de l'écologie dans le sud ouest et je ne regrette pas mon vote.

A voté - Oaz

Oaz — Mon, 08 Jun 2009 18:36:20 +0200

Eh bien moi je peine à comprendre ce choix... De toutes façons, à mes yeux, il n'y en avait aucun qui soit réellement valable... :-|

A voté - lex

lex — Mon, 08 Jun 2009 11:33:14 +0200

Onesta est le député européen français le plus crédible par son engagement en faveur de la construction européenne mais surtout son implication dans la rénovation des institutions. Je peux comprendre ce choix... Dommage qu'il n'ait pas été tête de liste !

A voté - LCDM

LCDM — Sun, 07 Jun 2009 22:46:21 +0200

why not ?

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - Oaz

Oaz — Sun, 07 Jun 2009 19:00:57 +0200

@Pierre,
Oui, le timing de cette consultation n'était pas terrible. Je suppose que ceux qui ont lancé ça ne l'ont pas fait à dessein.
Pour ma part je ne fais que prendre le train en marche...

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - pierre schweitzer

pierre schweitzer — Sun, 07 Jun 2009 13:33:33 +0200

Je ne souhaite pas rentrer dans un débat de fond sur ces sujets ni même sur l'analyse des réponses.

Deux remarques :

Ce n'est pas en lançant un tel débat une semaine avant le scrutin (et les réponses des répondants, 3 jours avant...) qu'on aide les citoyens à prendre la mesure de ces questions et le recul nécessaire pour intégrer à la choix politique qui est, par définition, global.

Deusio, je reste perplexe sur la formulation : "Les citoyens interpellent...". Le point de vue des meilleurs spécialistes est toujours bon à prendre, surtout un sujet aussi important pour notre avenir - sujet de je connais assez bien d'ailleurs mais ce n'est pas le propos -. Alors pourquoi ne pas assumer clairement une position de spécialistes parfaitement initiés aux techniques et aux enjeux sociétaux du domaine, plutôt que d'utiliser le faux-nez de l'internaute lambda ?

La mauvaise façon d'voter, c'est d'regarder la télé... - Oaz

Oaz — Sat, 06 Jun 2009 18:49:06 +0200

"Mais c'est trop tard, sauf à faire des noyaux durs."
Qui existent déjà en partie : zone euro, espace Schengen, ...

"Et vu que Chypre est dans l'UE, la Turquie doit l'être aussi."
Avec des raisonnements comme celui-là on réussira à mettre la Patagonie en Europe.

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - Oaz

Oaz — Sat, 06 Jun 2009 18:44:58 +0200

Le questionnaire est là.

Sur le partage non-commercial, la question évoque explicitement les modes altenatifs (mécénat global, contribution créative, ...) donc c'est bien de cela dont il s'agit. Et contrairement à d'autres partis, le Modem ne soutient pas explicitement une telle alternative. Il n'y a pas d'ambiguité à ce sujet.

Sur le filtrage d'internet, à aucun moment la question n'évoque le sujet du contrôle parental et pourtant le Modem répond sur ce sujet là...
Par ailleurs, le simple fait de considérer qu'il faut "responsabiliser les FAI" en dit long sur la vision du réseau portée par le modem : les intermédiaires techniques ont une responsabilité sur le contenu. Pourtant on a une LCEN qui ne fonctionne pas si mal que ça...

Pour le droit d'auteur, le modem demande "une adaptation" et non pas "un durcissement" mais quelle adaptation ? Le modem pense que les droits des auteurs nécessite de "nouvelles solutions pour que la protection soit effective" face à "l'évolution des technologies".
De 2 choses l'une : soit le modem a une solution miracle et il pourrait en faire profiter tout le monde, soit le modem considère qu'il faut une réponse technologique pour que la protection soit effective... Et alors il faudrait arrêter avec la langue de bois...

Ces réponses du modem sont incontestablement plus proches d'une ligne conservatrice défendues par les partisans de l'ordre établi que d'une ligne progressiste qui embrasse le changement technologique, garantit la liberté des internautes, considère que le droit d'auteur est très bien comme il est et propose de nouveaux modèles de rémunération pour la création...

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - pierre schweitzer

pierre schweitzer — Sat, 06 Jun 2009 11:57:00 +0200

je n'ai pas trouvé le questionnaire, tel qu'il a été rédigé et envoyé aux candidats. Où peut-on le trouver ?

Les intitulés du billet ne correspondent pas à ceux des tableaux de réponse. Ainsi "exception pour partage non-commercial" devient "mode alternatif de rémunération de la création"... C'est pas pareil !!

Sur le "filtrage d'internet" par exemple, j'aimerais bien connaitre la formulation exacte de la question. S'agit-il de proscrire les logiciels de contrôle parental ??

Ensuite, je trouve un peu curieux que la réponse du MoDem sur le droit d'auteur ait été laissé blanche dans le tableau. Leur réponse me semble pourtant bien aller dans le sens d'une évolution et non d'un durcissement...

Enfin, il me semble qu'on ne peut pas réduire un choix politique à l'analyse d'un seul sujet. L'analyse des réponses est très intéressante et permet le débat. Dommage qu'elle arrive si tard :) Mais mon bulletin de vote tiendra compte de bien autres choses que la seule position des partis sur l'Europe numérique.

La mauvaise façon d'voter, c'est d'regarder la télé... - LCDM

LCDM — Sat, 06 Jun 2009 10:51:05 +0200

"je suis fédéraliste mais j'ai voté contre l'Europe que l'on nous proposait en 2005, une Europe élargie beaucoup trop vite. En 1986, avec 12 pays et un peu plus de 300 millions d'habitants, ce n'était déjà pas facile. A 27 pays et près de 500 millions de personnes, c'est de toutes façons devenu impossible."

Cela ne tient pas. On ne peut pas exclure des pays européens même s'il fallait approfondir puis élargir... Mais c'est trop tard, sauf à faire des noyaux durs. Et vu que Chypre est dans l'UE, la Turquie doit l'être aussi.

"Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est l'attitude qui consiste à prendre cela pour prétexte et ne pas voter Modem. Cela n'a aucun sens. Bayrou n'est même pas candidat !"
EXCELLENT ! Tu as raison, ils tombent dans ce qu'ils dénoncent : la personnalisation du scrutin.

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - Oaz

Oaz — Sat, 06 Jun 2009 02:27:01 +0200

Le problème avec ce genre de sujet, c'est que -on l'a bien vu lors des débats Hadopi- les enjeux sont trop difficile à vulgariser en peu de temps... Donc, même s'il y avait eu une campagne...

L'Europe numérique : des pistes pour savoir pour qui voter (ou ne pas voter) dimanche prochain - Gisèle

Gisèle — Fri, 05 Jun 2009 09:29:19 +0200

Merci de signaler cette initiative, que je trouve très intéressante: ils se mobilisent pour défendre nos libertés individuelles et ils mettent sur la table - avec la question du contrôle d'internet - un sujet très politique et européen mais peu abordé dans la campagne (quelle campagne?)

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Oaz

Oaz — Wed, 03 Jun 2009 01:13:17 +0200

@Claudio,
Ok. Agréger les résultats de la présidentielle par régions sur l'ensemble des circo européennes, ça demande un peu trop de boulot... Je vais faire l'impasse...

@Laure,
Merci pour l'info. C'est intégré !

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Laure

Laure — Tue, 02 Jun 2009 20:16:48 +0200

enfin un sondage par circonscriptions là :
http://www.paris-normandie.fr/index...
Tu peux affiner du coup...

[ping] Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Barrejadis

Barrejadis — Tue, 02 Jun 2009 16:56:10 +0200

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors

Dans mon précédent billet, j'ai mis en ligne un premier simulateur de résultats pour les européennes mais il s'est révélé trop peu amusant : il manquait la pondération des sondages nationaux pour chaque contexte régional. Avec ce nouveau simulateur,...

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Sun, 31 May 2009 20:43:57 +0200

Présidentielles j'ai agrégé les données par région, législatives je n'utilise pas directement, juste comme un paramètre qualitatif

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Oaz

Oaz — Sat, 30 May 2009 12:36:48 +0200

@Hervé,
Heureux de te voir passer par ici mais je ne comprends pas pourquoi "ton tableau à toi est plus simple" :-)

@Laure,
Je me méfierai ! :-)

@Claudio,
Ce sondage IDF me semble vraiment bizarre. 29% pour l'UMP j'ai du mal à y croire. Y aurait-il un effet Rachida ???
A part ça comment fais-tu pour avoir les résultats des présidentielles ou des législatives 2007 sur l'ensemble d'une circonscription européenne ?

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Sat, 30 May 2009 10:35:50 +0200

Alors ... Tant aux européennes de 2004 qu'au présidentielles de 2007 le modem a fait en IdF mieux que la moyenne nationale. A en croire OpWay (d'accord ce n'est pas une référence) cela ne devrait pas être le cas (13 nat / 12 IdF selon la dernière vague 13/10 selon la précédente).

Deux hypothèses à vérifier le 7 juin : la marge d'erreur (13/12 dans sondage peut très bien être inversé) et le glissement de l'électorat (avec eventuel effet "Cohn Bendit)

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Laure

Laure — Sat, 30 May 2009 08:15:43 +0200

Tu es merveilleux ! Méfies toi, je vais finir par te demander en mariage...

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Sat, 30 May 2009 02:13:19 +0200

:-)

Tiens, déjà que j'y pense ... on peut conforter les méthodes de redressement régional avec les sondages directs pour l'IdF

La flemme de le faire tout de suite ;)

Un autre simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Hervé Torchet

Hervé Torchet — Sat, 30 May 2009 00:05:29 +0200

26 4x6,5 ou 5x5,2
20 3x6,7 ou 4x5
13 1x13 ou 2x6,5
10 1x10 ou 2x5
7 1x7
6 1x6
6 1x6

A priori mon tableau à moi est plus simple et donne 4 UMP, 3 PS, 2 MoDem, 1 Vert, 1 FN. Disons qu'il y a 2 sièges où l'UMP et le MoDem sont au coude à coude avec 6,5 et avec NPA et Libertas qui sont à 6. A priori, tenter de placer le NPA devant l'UMP et ôter un siège au sarkozysme comporte largement autant de risques que de chances. C'est pour les joueurs.

Mais il est vrai que si l'UMP n'est qu'à 25,5, son 4e siège tombe sous 6,4, soit tout près des 6 de NPA.

J'avoue être un peu surpris que le FdG soit à ce point distancé dans le NO.

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Oaz

Oaz — Fri, 29 May 2009 19:24:38 +0200

Oui, il faut s'amuser.

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Fri, 29 May 2009 19:08:45 +0200

D'ailleurs, je viens de le finaliser à l'instant :-)

J'ai mis en place une moyenne pondérée des sondages de moins de 5 jours avec une surpondération des plus récents.

Pour le redressement, j'ai vérifié avec des données incomplètes sur les législatives et les cantonales mais j'ai pas réussi à dégager d'informations claires. Alors je fais une moyenne 0.66/0.34 entre présidentielles et européennes pour éviter d'être trop optimiste (je passe de 113.35% à 108.1 pour le modem)

Mais bon, on s'amuse ;-)

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Laure

Laure — Fri, 29 May 2009 16:55:46 +0200

je n'ai utilisé qu'une clé de redressement eur04, uniquement sur le nord-ouest. C'est un sujet dont j'ai déjà débattu avec Claudio, je vais tenter avec deux clés supplémentaires prés07 et légis07.

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Fri, 29 May 2009 15:35:59 +0200

J'ai fait uniquement sur feuille de calcul, avec deux clés de redressement mais spécifiques à l'ouest (eur04 et prés07)

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Oaz

Oaz — Fri, 29 May 2009 13:48:44 +0200

En cas d'égalité parfaite en nombre de voix, le système de Hondt n'a pas toujours une solution unique !
Dans un tel cas, dans mon programme, c'est la liste qui apparait en premier qui gagne le siège. C'est arbitraire.
Pour les européennes, je ne connais pas la règle qui départage dans ce cas très rare (je sais qu'on utilise parfois l'age des candidats).

Bref, dans la réalité, il n'y a jamais égalité parfaite. Donc si tu mets 21 pour l'un et 21.00001 pour l'autre, c'est celui qui a 21.00001 qui emporte le siège supplémentaire. Je sais que cela peut paraitre injuste de gagner un siège de plus pour un si petit écart alors qu'on pourrait le donner à une autre liste mais c'est le système choisi qui veut ça...

D'ailleurs tu auras certainement noté qu'il y a aussi des cas où les 2 listes à 21% gagnent le même nombre de siège. tout dépend du résultat des autres listes...

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Laure

Laure — Fri, 29 May 2009 13:34:05 +0200

j'ai un souci sur ton simulateur avec lequel je fais beaucoup mumuse. En mettant le PS et l'UMp tous les deux à 21, il y en a un qui obtient 4 sièges, l'autre 3. Comment est-ce possible ?

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Oaz

Oaz — Fri, 29 May 2009 13:06:15 +0200

@Claudio,
Le mien ça va à peu près mais j'ai quand même un peu honte du code source écrit à la va-vite.
Par contre, si tu as des idées pour l'améliorer, je suis preneur ;-)

@Laure,
Jusqu'à présent je n'ai pas trop suivi les sondages. Je me suis contenté de prendre les 2 derniers référencés sur wikipédia.
S'il y a des sondages régionaux, ça vaut le coup de les mettre. Je vais chercher.
Je peux aussi tenter d'intégrer dans le simulateur des redressements régionaux mais il faudrait d'abord que je lise pour savoir comment tu t'y es prise... :-)

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Laure

Laure — Fri, 29 May 2009 07:41:05 +0200

génial ton truc ! mais on n'a que des sondages nationaux à part l'ile de France et le Sud-Ouest, non ?

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - florent

florent — Fri, 29 May 2009 06:22:38 +0200

On avait longuement discuté chez L'Hérétique des nombreux biais de ce test (sans parler de ceux inhérents à tout type de test de cet acabit). Mais d'un simple coup d'oeil on le voit déjà : regardez la position de l'UMP, au maximum de l'intégration européenne, c'est risible...

Un simulateur pour calculer les sièges attribués lors des élections européennes - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Fri, 29 May 2009 00:21:19 +0200

mdr on a pensé la même chose :-) mais le mien est tellement bordélique que je ne peux pas le publier :D

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - Oaz

Oaz — Thu, 28 May 2009 21:00:58 +0200

@LCDM,
Tu es au PRG ?

@Claudio,
Je ne suis pas convaincu par la pertinence du classement gauche-droite de ce test. Il faudrait regarder en détail leurs critères.

@Gisèle,
C'est probablement loin d'une science exacte mais il aurait au moins pu me donner des pistes.

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - Gisèle

Gisèle — Thu, 28 May 2009 15:08:54 +0200

Après la "forêt" des candidats, "l'océan" des électeurs! Tu veux nous semer ou nous noyer? Je ne te cache pas une certaine réserve vis-à-vis de ces analyses "automatisées" qui permettraient d'établir l'équation entre un électeur et un programme, ou même de se situer dans le paysage politique. En tout cas, le questionnaire de EU Profiler me semble un peu simplet pour poser les bases de cette nouvelle science exacte.

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Thu, 28 May 2009 14:37:24 +0200

Moi j'étais sur la "E" de "europEans" ...

En effet, sur l'échelle droite-gauche tu tombes pile poile au milieu de "MoDem", c'est intéressant

Dans l'océan bleu de l'EU Profiler - LCDM

LCDM — Thu, 28 May 2009 14:14:03 +0200

je suis plus à gauche que toi et plus européen...

La chaîne Skeptikos MoDemProfiler - Oaz

Oaz — Wed, 27 May 2009 20:43:49 +0200

Bon courage à vous 2.

LCDM, ça me fait penser qu'il faut que je publie mon résultat à l'euprofiler. Je n'y suis pas très proche du Modem...

La chaîne Skeptikos MoDemProfiler - LCDM

LCDM — Wed, 27 May 2009 18:06:58 +0200

Pffff c'est un travail fastidieux... mais ça me fera lire le programme. Il paraît que je suis éloigné du MoDem d'après les test politiques... Alors on va voir

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - FrédéricLN

FrédéricLN — Wed, 27 May 2009 04:55:35 +0200

Très fier aussi d'avoir trouvé les trois réponses. Dans le désordre, certes, et alors ??? ;-)

La chaîne Skeptikos MoDemProfiler - FrédéricLN

FrédéricLN — Wed, 27 May 2009 04:42:19 +0200

Gargl. En voilà une chaîne judicieuse mais exigeante ! Je regarde.

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - Laure

Laure — Mon, 25 May 2009 13:59:52 +0200

waow ! chuis fière !

Arbre phylogénétique des députés européens - Oaz

Oaz — Sun, 24 May 2009 23:19:42 +0200

@florent
Alors posons les choses autrement : si 2 députés votent toujours dans le même sens mais systématiquement pour des motivations différentes, est-ce que, au final, cela fait vraiment une si grande différence pour le citoyen qui se fait représenter ?

Par ailleurs, sur la notion de paquets, oui, la proximité n'est pas toujours aussi grande que ce que la géométrie euclidienne laisserait penser mais l'algorithme de représentation graphique des arbres respecte tout de même les groupes formés lors de la classification.
Donc, les paquets ont un sens même si la similitude interne à ces paquets n'est pas toujours très grande.

A contrario, lorsque la représentation graphique donne quelque chose de très étendu et ne fait pas apparaitre de paquets, on peut effectivement conclure que cette méthode n'apporte aucune information pertinente.

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - Oaz

Oaz — Sun, 24 May 2009 23:12:34 +0200

Pas d'autres joueurs ? Alors je vais donner les réponses :

Arbre A : politique étrangère et sécurité
Arbre B : agriculture
Arbre C : contrôle budgétaire

Bravo à Laure qui a trouvé 2 réponses sur 3. Et merci à tous les participants !

Arbre phylogénétique des députés européens - florent

florent — Sun, 24 May 2009 19:57:19 +0200

C'est précisément pour cela que je dis qu'il faudrait revenir au vote et à ses motivations, car on ne peut tirer aucune conclusion des observations. Deux personnes peuvent très bien avoir un vote identique mais pour des raisons différentes (notamment pour les "contre") - et je ne parle même pas des motifs d'abstention...
Quant à la lecture, comme vous l'avez mentionné je crois, il faut prendre en compte plus les distances elles-mêmes que la proximité topologique, malgré la tentation très forte de notre esprit à considérer les "paquets" (où les branches sont d'ailleurs parfois très longues, donc la similitude pas si élevée qu'on pourrait le croire) ; je doute que les lecteurs en aient conscience (et en plus il existe d'autres biais).

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - Oaz

Oaz — Sun, 24 May 2009 15:09:15 +0200

Ah ! Je vois que malgré le week-end prolongé il reste quand même quelques lecteurs !

Je ne vais pas encore donner les résultats mais quelques indices (sachant que quelques réponses déjà données sont excellentes).

L'arbre A est très segmenté selon les groupes politiques. Les coalitions calculées par votewatch.eu confirment cette tendance : si l'on excepte les 15% de votes qui obtiennent l'unanimité (coalition de l'ensemble des groupes), peu de coalitions inter-groupes parviennent à former une majorité : la coalition la plus rentable (PPE+PSE+ADLE+UEN+verts) ne se produit que dans 8% des votes.

L'arbre B définit des branches bien distinctes et permet une classification mais il montre aussi des positions divergentes au sein du PSE et du PPE. Le taux de cohésion calculé par votewatch.eu vient confirmer cela : le thème de l'arbre B est celui pour lequel PSE et PPE affichent un de leurs plus faibles taux de cohésion.

L'apparente absence d'unité sur l'arbre C n'est pas tellement due à des positions divergentes mais à la simultanéïté de 2 facteurs : un avis unanime la plupart du temps (sur 50% des votes, tous les groupes votent dans le même sens) et une abstention relativement forte (plus de 40% d'abstention ou de votes blancs sur plus de 20% des votes). Du coup, le peu de votes divergents exprimés ne permet pas d'établir une classification pertinente.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - FrédéricLN

FrédéricLN — Sun, 24 May 2009 12:58:24 +0200

Tiens, chez moi, le commentateur qui renvoie à cet étrange lien "m.marianne2.fr" signe "saint-simon". La prochaine fois, "karl marx" peut-être ?

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - michel

michel — Sun, 24 May 2009 12:15:27 +0200

L'adresse email laissée par "Michel" n'étant pas valide, ce commentaire a été modéré.

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - FrédéricLN

FrédéricLN — Sun, 24 May 2009 12:05:29 +0200

A contrôle budgétaire
B PESC
C Agriculture

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Sun, 24 May 2009 10:39:13 +0200

J'essaye

Arbre A : égalité des sexes
Arbre B : affaires sociales
Arbre C : agriculture

L'autre jeu du dimanche : donne-moi le résultat du vote, je te dirai quelle était la question - Laure

Laure — Sun, 24 May 2009 08:47:47 +0200

bon allez, je me lance mais j'ai peur de me vautrer :
politique étrangère et sécurité en 1
agriculture en 2
emploi et affaires sociales en 3
et si je me plante, j'ai déjà des bonnes excuses, les arbres sont trop peits, on voit pas bien, etc... :-)

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Oaz

Oaz — Sat, 23 May 2009 10:34:52 +0200

@Marie-Laure,
Les 2 autres billets sur le sujet sont déjà liés (celui sur la culture et l'éducation et le premier billet qui explique la manière de faire ces arbres) mais je crois qu'il n'y a que celui-ci qui soit vraiment intéressant.

@Claudio,
Je m'étais absenté pour 2 jours. Je viens de voir tes billets. C'est super ! Je réponds dès que possible.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Fri, 22 May 2009 20:35:17 +0200

Je me suis exécuté ... j'espère avoir fourni un début de réponse

http://skeptikos.dremm.net/2009/05/...

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Fri, 22 May 2009 01:03:06 +0200

Pour l'instant je me suis permis un petit tag amical :-)

http://skeptikos.dremm.net/2009/05/...

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - marie laure

marie laure — Thu, 21 May 2009 09:32:47 +0200

Au delà du fait que, c'est vrai, je suis une fille très sympa :-))):P, je l'ai mis parce que je trouve ça vraiment intéressant ! . Peut être que tu pourrais faire un rappel sur ce billet des autres posts que tu as fait sur le sujet (histoire que les lecteurs non assidus retrouvent rapidement toutes tes cartes ?). Bonne journée !

Arbre phylogénétique des députés européens - Oaz

Oaz — Wed, 20 May 2009 13:29:06 +0200

@Florent,

Merci pour les explications. Je comprends mieux les réserves que l'on peut émettre.
Puisqu'il semble y avoir un consensus autour du terme "analyse arborée", je vais changer le titre des schémas en ce sens.

Il n'y a qu'un seul point où, pour ma part, j'émettrai une réserve : la nécessité de revenir au point de départ, le vote isolé. Pour certains cas, je suis allé regarder dans le détail mais il est difficile, voire impossible, d'en tirer une conclusion. D'ailleurs, cela me semble cohérent avec le fait qu'il ne s'agit pas de phylogénie. Il n'y a pas forcément de relation logique qui permette d'établir un lien de parenté entre 2 députés à partir de leurs motivations individuelles alors que, au bout du compte, en "moyenne", ils se retrouvent à voter presque de la même manière.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Oaz

Oaz — Wed, 20 May 2009 13:28:49 +0200

@Marie-Laure,
Merci. Je vois que tu as mis mon billet en une sur ton blog. Vraiement très sympa. Merci beaucoup.
Je ne pense pas m'éterniser sur le sujet. Je vais probablement terminer par un petit quizz où il faudra retrouver le thème des votes à partir des proximités d'un arbre donné.

@Voltaire,
Merci.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Voltaire

Voltaire — Wed, 20 May 2009 13:01:15 +0200

Félicitation pour cette remarquable analyse.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - marie laure

marie laure — Wed, 20 May 2009 09:52:45 +0200

C'est vraiment un travail intéressant qui mérite d'être connu. Du coup, je vais mettre ton billet en lien sur le mien et n'hésites pas si tu continue ton oeuvre à venir poster les liens dans les commentaires !

Arbre phylogénétique des députés européens - florent

florent — Wed, 20 May 2009 06:47:55 +0200

@Oaz : bravo encore pour tout ce travail (je vois que les billets ont fleuri sur divers sujets !)

Je ne peux pas vous faire une explication ici, cela prendrait des pages (et il faudrait que j'aille vérifier qq bricoles chez le concepteur, dont je n'ai que survolé les explications). Alors juste quelques remarques en vrac...

Le terme "phylogénétique" est inapproprié, ne serait-ce que parce qu'il n'y a ici aucun lien de filiation entre les éléments considérés, il ne faut pas confondre classification et phylogénie (assimilable à généalogie si vous voulez - même si le gros du boulot en fac c'est justement de faire comprendre aux étudiants que ces trois notions sont bien distinctes). De plus les méthodes utilisées relèvent, si j'ai bien compris, de la phénétique, qui a sont utilité mais certainement pas pour établir des phylogénies (à la fois via les éléments utilisés - tous et en vrac - et via la méthode de construction elle-même). De manière générale les structures obtenues via la phénétique sont très discutables, même quand on ne cherche pas à faire de la phylogénie... mais bon je ne suis pas allé voir en détail le fonctionnement du bazar et je ne connaissais pas le logiciel utilisé (suis plus familier de PAUP et ce genre de joyeusetés). Sachez que même dans le cadre des études génétiques avec des séquences d'ADN, on n'utilise pas ce genre de méthodes pour construire les arbres phylogénétiques (vous pouvez vous renseigner sur l'inférence bayésienne si ça vous amuse), et que ces derniers restent malgré tout très discutables (car la systématique moléculaire est encore très loin de la maturité et ne dispose tjrs pas d'outils fiables) : il faut bien garder à l'esprit que les résultats que vous pouvez lire dans les revues ou sites de vulgarisation (ou même plus pointus), ne sont en rien définitifs et évolueront au gré des études ultérieures, ces arbres ne sont que l'état des connaissances à un instant t de la recherche. Je passe sur toute une série de détails techniques qui alourdiraient ce bavardage déjà fort indigeste. Je terminerai juste en rappelant que, si les arbres sont a priori très visuels, la lecture de ce type de graphes requiert un certain nombre de précautions/avertissements/entraînement - et a fortiori leur interprétation... donc je suis un peu inquiet quant à la diffusion "brute" de ce genre d'images (surtout qu'on ne peut s'arrêter à un simple examen graphique, il faut tjrs revenir au point de départ : le vote, sa motivation, le contenu du texte concerné, etc).

J'aime beaucoup l'expression "analyse arborée" :)

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Oaz

Oaz — Tue, 19 May 2009 14:06:03 +0200

@Laure
Merci pour m'avoir mis sur la voie des propos de Gilles Savary.

@Claudio
Tu réutilises tout ce que tu veux sans aucun problème.

@Olivier
Oui, en arrivant sur ce billet sans avoir lu les précédents, on peut effectivement se poser ce genre de questions.
Les explications de construction se trouvent sur ce billet là.

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Olivier

Olivier — Tue, 19 May 2009 13:40:47 +0200

Il serait utile d'expliquer -éventuellement par un renvoi si celà a été fait auparavant- comment est réalisé cet arbre "phylogénétique" ( sympa ce mot, ça fait évolution, genre celui qui est au sommet de l'arbre phylogénétique a raison car l'avenir lui appartient, et les autres sont des Invertébrés...ben voyons), à quoi correspond chaque embranchement, à quel choix il se réfère, comment on décide si ça fait tourner l'arbre à gauche ou à droite, en haut ou en bas.
Il serait également nécessaire d'expliquer l'échelle: zéro à mille c'est joli mais on y arrive comment? Un vote égale un centimètre? Ou il existe des votes qui coûtent ( ou rapportent) plus que d'autres? Les vecteurs sont orientés comment? Par une relation mathématique, ou bien on se démerde juste pour que ça rentre dans la feuille et que ça fasse joli?

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Claudio Pirrone

Claudio Pirrone — Tue, 19 May 2009 09:33:35 +0200

Primo : congratulations pour ce boulot extrêmement intéressant. Peut-être que je serai amené à te demander la permission de le réutiliser :D

Sécundo ... ok je vais essayer de faire un billet sur ta question ... belle colle quand même ;-)

Marché intérieur européen : l'étrange positionnement du parti socialiste français - Laure

Laure — Tue, 19 May 2009 07:50:02 +0200

génial ! tu continues ton exploration, tu affines les données et tu révèles les contradictions du PS.

De retour de la 10ème république des blogs toulousaine - Pierre

Pierre — Sun, 17 May 2009 09:32:10 +0200

Nouveaux sondage sur : http://apre.over-blog.com/
soutenez vos listes

Arbre phylogénétique des députés européens - Oaz

Oaz — Sat, 16 May 2009 14:55:10 +0200

J'ai utilisé un script php pour la totalité : récupérer les données, les mettre dans une base de données sqlite, générer le fichier nexus à partir de la base, rajouter des couleurs sur le réseau calculé par splitstree.
Mais, franchement, le script n'est pas vraiment diffusable en l'état... :-(

Par ailleurs, le fichier csv n'est là qu'à titre d"information. Il a été lui aussi généré à partir de la base sqlite mais il ne m'a pas servi pour créer le fichier nexus.

Culture et éducation : proximité du Modem et des Verts au niveau européen - Oaz

Oaz — Sat, 16 May 2009 14:55:04 +0200

Pour le decryptage, j'avoue que je sèche un peu...

J'ai la liste des votes de chaque député mais il n'y a rien de franchement clivant qui saute aux yeux. J'en arrive à croire qu'il ne faut pas chercher un clivage. Cela semble plus être un ensemble de petites choses qui font que les distances entre les uns et les autres induisent, en fin de compte, les proximités mises en évidence par l'arbre...

Arbre phylogénétique des députés européens - Philippe

Philippe — Sat, 16 May 2009 08:42:46 +0200

Bravo ! Quel moyen as-tu utilisé pour convertir la matrice des votes .csv en fichier Nexus ? J'ai un programme moche que j'hésite à distribuer pour faire ça, si c'est un script proprement programmé ça vaudrait le coup que tu le mettes à disposition ;).

A part ça, ce qui a gêné florent, c'est peut-être que contrairement aux arbres phylogénétiques, les noeuds internes de l'arbre ne correspondent à rien, ici. Je m'étais pourtant autorisé cette dénomination qui me semblait suffisamment évocatrice. En fait on devrait plutôt dire "analyse arborée", expression utilisée en analyse du discours.

Culture et éducation : proximité du Modem et des Verts au niveau européen - Hervé Torchet

Hervé Torchet — Fri, 15 May 2009 23:24:08 +0200

C'est significatif.

Culture et éducation : proximité du Modem et des Verts au niveau européen - Laure

Laure — Fri, 15 May 2009 15:34:46 +0200

Alors là tu m'épates ! Bravo encore pour ta réactivité et ton travail ! Maintenant, au-delà de l'arbre, j'ai besoin d'un petit décryptage...

Arbre phylogénétique des députés européens - Oaz

Oaz — Fri, 15 May 2009 09:52:40 +0200

Merci !

@Florent,
Comment ça "cela n'a rien d'un arbre phylogénétique" ? On m'aurait menti ? Je n'ai fait que reprendre les principes exposés par Philippe Gambette et je lui fais confiance quant à la dénomination.
Si on considère que chaque scrutin est représenté par 2 gènes, celui du vote pour et celui du vote contre (ce qui donne 3 combinaisons "ADN" possibles pour chaque scrutin : 10=pour 01=contre 00=abstention), on retrouve la distance utilisée ici en comptant le nombre de différences entre 2 députés.
Après, c'est le logiciel SplitsTree qui fait le boulot, notamment avec l'algorithme de classification "BioNJ". Je ne m'y connais pas plus que ça sur le sujet mais je suis intéressé par toutes les remarques sur la méthode.

Ceci étant dit, je suis d'accord sur les possibilités de mauvaise interprétation mais cela tient plus, à mon avis, à la connaissance de ce que représente cet arbre plutôt qu'à l'arbre lui même. Le point crucial est probablement de comprendre que les distances entre les députés se regardent le long des branches de l'arbre et non pas en considérant leur proximité sur le dessin (même si les 2 sont en partie liées).

@Laure,
En fait, on ne peut pas vraiment dire que les souverainistes soient "entre" le Modem et le PS. C'est la longueur des branches qui importe. Ainsi nombre de Modem et PS sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont les uns et les autres des souverainiste. Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est que parmi l'UMP, le Modem, le PS et les Verts, ce sont des députés PS et Modem qui ont des votes plus proches des souverainistes alors que les Verts en sont les plus éloignés.

Concernant les types de sujets qui rassemblent et opposent, les données disponibles indiquent à quel sujet chaque vote se rapporte et je compte bien établir des arbres similaires en ne considérant que les votes relatifs à un sujet donné. Cela apportera probablement un éclairage supplémentaire.

Arbre phylogénétique des députés européens - Laure

Laure — Fri, 15 May 2009 08:38:05 +0200

Cela a dû représenter un sacré boulot, bravo ! Une question : on trouve les souverainistes et l'extrême-droite entre le Modem et le PS. Quels sont les types de délibérations où les votes s'opposent ?

Arbre phylogénétique des députés européens - florent

florent — Fri, 15 May 2009 00:00:14 +0200

C'est bigrement intéressant !! Mais attention, cela n'a rien d'un arbre phylogénétique (tant du point de vue de la méthode de construction que des critères utilisés) et nécessite un certain nombre de précautions avant d'être lu et discuté (sur la forme et sur le fond), sous peine de crouler sous les mauvaises interprétations... Cela dit c'était une bonne idée à tester ;-)

République des blogs à Toulouse : spéciale élections européennes - M.

M. — Tue, 12 May 2009 10:51:39 +0200

Ravie de voir qu'on va avoir un bon débat !A vendredi.