Quand le mouvement démocrate censure ses adhérents...
Par Oaz, le 7 juillet 2008, 12:17 - Sicap
- Lien permanent
- 
S'il est un espace de discussion qui bénéficie d'une très grande longévité à l'échelle du mouvement démocrate et des sympathisants de François Bayrou, c'est bien le site e-soutiens.bayrou.fr. Il a été ouvert début 2007, pendant la campagne présidentielle et il est encore en activité.
Hier, les personnes en charge de cet espace de discussion ont fait un choix très important. Alors que, jusqu'à présent, les messages étaient modérés a posteriori, ils le sont désormais a priori.
Ce changement a été annoncé le dimanche 6 juillet à 8h18 par un message très bref qui ne comportait aucune explication : Bonjour à tous. E-soutien vient de passer en mode "modération à priori".
Difficile de faire plus succinct.
Initialement, ce message acceptait les commentaires. J'ai estimé qu'il pouvait être intéressant d'apporter un éclairage sur les conséquences de ce choix et j'ai envoyé en réponse le message suivant :
Ce n'est pas forcément une bonne idée.
En modération a posteriori, e-soutiens se comporte comme un hébergeur (au sens de la LCEN) qui n'est tenu de mettre hors-ligne des propos litigieux qu'après en avoir eu connaissance. Les propos restent alors de la responsabilité de leurs auteurs.
En modération a priori, e-soutiens devient éditeur ce qui signifie engager sa responsabilité sur la teneur des écrits qui seront passés au travers de la modération.
Mon message fut une des premières victimes du système de modération a priori. Il n'a jamais été publié et la possibilité de commenter l'annonce a été supprimée.
Ce changement de comportement de la part d'un outil qui a apporté tant de valeur, qui est le seul véritable espace national de débat entre adhérents du modem, me laisse très dubitatif sur la capacité du modem à assumer les principes d'humanisme qui ont guidé sa création.
En tout cas, il ne faut pas que les adhérents du modem se laissent confisquer le droit d'expression. Marie-Laure, plus connue sous le pseudo Hypos, explique bien mieux que moi les enjeux de ce mode de fonctionnement. Elle nous invite par ailleurs à signer une lettre à l'attention de François Bayrou pour lui demander d'intervenir auprès des responsables de e-soutiens.bayrou.fr afin que le forum reprenne le mode de fonctionnement qui lui a permis d'être le riche espace de débat que l'on a connu jusqu'alors.
Commentaires
C'est normal cette modération et ce n'est pas de la censure.
Quand on passe en modération a priori, c'est parce des internautes, souvent anonymes, se comportent comme des barbares sur les forums comme e-soutien et profitent de la modération a posteriori : attaques personnelles, diffamations, insultes en tout genre, etc.
La démocratie sur e-soutien en paye aujourd'hui le prix à cause de la bêtise et de la mauvaise éducation de ces internautes.
Donc, vous pouvez vous plaindre, mais ne vous trompez pas de personne : ce n'est pas la faute du MoDem, c'est la faute d'internautes qui ne respectent rien.
OG,
Quand j'écris un message qui donne quelques précisions juridiques relatives à la mise en place de la modération et que ce message qui ne contient rien de répréhensible n'est pas publié, C'EST DE LA CENSURE. Il n'y a pas d'autre mot. De la censure qui, certes, reste circonscrite à l'échelle d'e-soutiens puisque je peux publier le même texte sur mon blog mais de la censure tout de même.
Par ailleurs, si certains ont abusé de e-soutiens en profitant de leur anonymat, il aurait été tout aussi simple d'imposer la levée de cet anonymat à tous ceux qui veulent interagir.
+1 Oaz
Par ailleurs, amha (si je me trompe, prière de préciser le texte pertinent), les sites web, dont les forums, sont soumis aux mêmes lois que les publications papier, et sont responsables de tous les écrits, qu'ils soient modérés a priori ou a posteriori.
Dans le cadre de la diffamation, les juristes ne prennent que en compte la volonté du webmaster(ou manque de) d'extirper les écrits diffamatoires de la partie publique du site (et la rapidité avec laquelle elle est extirpée).
Je ne pense pas que ce préalable juridique soit une bonne idée, mais bon, voila le cadre réglementaire à partir duquel on travaillait lors de mon passage il y a quelques mois par la modération d'un forum politique (autrement plus difficile à modérer que tout autre forme de forum).
Pour ce qui est de la levée de l'anonymat, cela ne peut se faire (autrement que volontairement) que dans le cadre d'un forum privé qui le précise dès le départ dans ses conditions d'utilisation (le webmaster n'est, en aucun cas, habilité pour le faire).
oups pardon, je voulais dire +1 OG
@OG et ArnaudH
Franchement, je suggère que vous alliez faire un tour sur ce forum pour vous apercevoir que toute cette affaire n'a pas lieue d'être. Les messages vraiment "petits et discourtois" sont très rares (et par toujours le fait d'ailleurs de je ne sais quelle "clique") mais par contre, les argumentations sont parfois féroces ce qui déplait à certains.
Ne vous laissez donc pas abuser par les bruits de couloirs et, en démocrates que vous êtes, défendez plutôt la liberté de discussion et la capacité des groupes d'adultes à s'auto-réguler. C'est cela aussi qui fait l'une des forces de ce mouvement et que beaucoup ailleurs nous envient.
Ca me rappelle le site lestelechargements.com :-)
avec la modération a priori
Enfin mon avis, la dessus, est qu'un site qui fonctionne en modération a priori va tout simplement mourir dans les mois à venir. Car bon il est difficile de construire une communauté sur le web, mais on peut très vite la perdre, si un utilisateur se sent frustée il ira sur un autre forum !
Reste à créer ce nouveau forum :)
Salut Olivier et vous tous,
Tompap nous dit "un site qui fonctionne en modération à priori va tout simplement mourir dans mois à venir". Je n'ai pas le même optimisme que lui. Moi je dirai qu'il est déjà très mal fichu. J'ai posté un message à 16 h46 (heure du site !) hier, Miha a répondu à 18 h 48 (toujours heure du site hier) et le message s'est affiché ce matin à + de 10 heures...
Il est évident que les modérateurs ne peuvent être 24 h / 24 à leur poste, mais quand même ! Il est vrai que cela va manquer de spontanéité et de réactivité dans les échanges !
Comme je le disais à ANA, "la mort est le début d'une autre vie sous une autre forme" et j'ajoute aujourd'hui ailleurs bien évidemment.
Où ? là est la question.
Bien cordialement à tous
Danièle
@Arnaud,
Puisque je peux apprendre quelque chose à l'auteur de Quindi, je ne vais pas bouder mon plaisir ! ;-)
La LCEN définit clairement le statut d'hébergeur et ses responsabilités et elle définit implicitement l'éditeur comme n'étant pas hébergeur. cf le texte de loi LCEN et plus particulièrement son article 6.
Le texte est clair : celui qui fournit le contenant et n'agit pas sur le contenu n'est pas responsable ni civilement, ni pénalement sauf s'il a été mis explicitement au courant selon le procédé explicité en 6-5 (les faits litigieux doivent être identifiés)
Tout le problème est de savoir où est la limite et qui peut se prévaloir de la qualité d'hébergeur.
Cet article de Stéphanie Sioen fait une bonne synthèse de l'état actuel de la jurisprudence. Il y a eu certains cas (anciens) où l'hébergeur a finalement été reconnu comme éditeur mais les arrêts les plus récents (wikipedia, lesarnaques.com) ont reconnu la qualité d'hébergeur à ceux qui n'appliquent aucune modération a priori du contenu.
Quelques articles qui expliquent plus en détail cette évolution :
- La justice confirme que les forums de discussions disposent du statut d'hébergeur
- Quelle est la nature juridique d’un forum de discussion ? Hébergeur ou éditeur ?
La décision de la cour d'appel de Versailles concernant lesarnaques.com est sans équivoque : ce texte doit être appliqué aux organisateurs de forum non modérés ou modérés a posteriori ce qui est le cas en l’espèce et démontré par un constat d’huissier qui a pu envoyer un message en ligne sans contrôle a priori.Bien sûr ces jurisprudences ne garantissent pas que les futurs jugements iront toujours dans ce sens mais il y a désormais une très forte probabilité.
Les administrateurs de e-soutiens.bayrou.fr ont-ils bien mesuré la portée juridique de leur décision ? Je n'en suis pas convaincu...
@DANIELE: "Je n'ai pas le même optimisme que lui". J'aime bien cette phrase :) Tu voulais dire que tu serais contente si le site fermé ?
(un peu hors sujet)
Je ne suis pas expert de e-soutiens, membre depuis 2 jours (merci oaz), mais je n'arrive pas à comprendre comment vous faites pour utiliser ce site ? Les commentaires ne sont pas listés par date ? comment on trouve tout les commentaires sur un article depuis notre visite ? c'est assez étrange comme fonctionnement, pourquoi ne pas avoir créer un vrai "forum" ?
Tompap,
J'entendais par "je n'ai pas le même optimisme que lui", que la durée de survie me semble être bien plus courte que quelques mois.
Non je ne suis pas ravie que le site ferme, car j'y vais avec beaucoup d'intérêt, et les échanges sont la plupart du temps très corrects,interessants et souvent cordiaux, même si parfois ça grogne fort et si les messages se mélangent.
Cordialement
Danièle
On peut également noter que le site a eu une utilité certaine pour la constitution des listes lors des élections du conseil national. Sans e-soutiens, il n'y aurait eu en Midi-Pyrénées que la liste soutenue par les instances "officielles". La pluralité a été sauvée de peu...
@tompap, c'est vrai que l'ergonomie de e-soutiens aurait mérité quelques améliorations. Quand tu reviens sur une discussion, les nouveaux messages sont estampillés "nouveau" (en rouge) mais si tu as le malheur de raffraichir la page, ils disparaissent... De même si la discussion s'étale sur plusieurs pages, tu n'as aucun moyen pour identifier les nouveaux messages des pages suivantes.
Enfin... Si tu veux avoir plus d'explications, il vaut mieux demander à Raphaël d'Assignies.
Je vois bien ici et là les contestations, tout à fait légitimes, venant de part et d'autre. Mais néanmoins, je voudrais rappeler que depuis quelques temps, e-soutiens est devenu la vitrine d'une certaine forme de contestation anti-Bayrou. On y côtoie en effet des personnes qui ont déjà quitté le Mouvement Démocrate ou qui sont en passe de le faire (qui l'ont annoncé en tout cas...), ce qui est assez surprenant en soi pour un forum financé par la rue de l'Université. Il règne une agressivité palpable sur le site. Ceux qui veulent afficher leur mécontentement anti-Bayrou y trouvent une vitrine "commerciale", alors que ceux qui restent des défenseurs du MoDem n'ont plus droit qu'à se contenter de "challenger" (pardon pour le Franglais), ceux qui veulent "mettre le feu" à la maison MoDem. Le tout baigné au milieu de certaines "personnalités" assez curieuses, oserais-je dire pathologiques, qui ne semblent être présentes sur le site que pour nuire à tout débat d'idée.
Ce n'est pas la modération d'e-soutiens qui a "tué" e-soutiens. Ce sont ses (ou plus certainement certains) participants eux-mêmes... Pour certains les mêmes qui aujourd'hui d'ailleurs réclament la levée de la modération a priori sur e-soutiens!
Personnellement, je connais plusieurs personnes qui depuis longtemps ont décidé de ne plus mettre les pieds sur e-soutiens. Tout simplement, parce que de ce forum émane trop d'agressivité...
Il ne faut pas qu'e-soutiens devienne une nouvelle étape dans l'évolution de Darwin! Si certains décident de le quitter, parce que le forum ne correspond plus au "terrain de jeu" dont ils avaient l'habitude, je suis personnellement persuadé que bien d'autres qui avaient renoncé à s'exprimer reviendront...
@JF le démocrate
Je ne suis pas sur de tout comprendre.
Si il y a des messages agressives sans aucune utilité, dans un système : "a posteriori", tu peux toujours les supprimer non ? OK, peut être que quelques personnes verront le message, mais bon c'est quand même mieux.
De plus, c'est un forum privée, si des messages sont jugés non conformes, le compte peut toujours être supprimé ? Donc tout ces gens qui ne sont plus du MODEM, tu peux les retirer, si on juge que seul le MODEM peut poster
Je veux dire par la qu'il y a quand même de meilleures solutions.
Car bon sur 100 messages nouveaux, il y en a pas plus de 5 qui doivent être supprimé non ? Donc pour les 95 autres messages il y a un sentiment de frustration de devoir attendre la validation de son message.
De plus avec cette méthode, ce qui est bien c'est que l'on peut arriver a savoir quel message à été supprimé, pour voir si la modération été normale non ? ou si c'est que modérateur qui n'est pas assez objective :)
+1 OG et Arnaud
Ce que réclament les plus virulents, c'est de pouvoir cracher à la gueule de Bayrou partout, ce qu'ils font déjà abondamment sur leurs blogs.
En tous cas, vieux frère, c'est tout bon pour toi et ton forum...
@ Oaz: lol, merci beaucoup pour les détails juridiques et bravo pour les recherches (cela mériterait d'être communiqué aux admins d'e-soutiens).
Je vais regarder tout cela de plus près. Les premières questions que je me pose -avant lecture d des textes- c'est: si le WM, voire le parti politique qui héberge le site, ont été alertés via communication privée par un intervenant du forum (voire notifiés par voie juridique), peuvent-ils être juridiquement responsables de la teneur des propos sur le site? et cela ne peut-il pas justifier une modération a priori provisoire afin d'éviter la persistance de propos diffamatoires publics pendant la durée d'une action juridique réelle / potentielle?; et donc démontrer la bonne foi des administrateurs qui se refusent d'alimenter la problématique juridique (et non politique) davantage?
+1 pour tout le monde ;-)
e-soutiens me semblait avoir une plate-forme adaptée à l'auto-organisation de réseaux militants locaux ou thématiques.
Faute de maintenance (faute d'argent sans doute) et faute d'une *communauté* d'utilisateurs, il a dérivé, à mon humble avis, en forum foutraque qui, en tout cas, ne m'intéressait plus. Quitte à forumer, le forum de demosweb était bien mieux fait et sa communauté plus efficace.
La solution naturelle me semblait être d'améliorer l'ergonomie pour faire mieux ressortir la fonction "auto-organisation militante" (agendas...) et de limiter l'inscription aux membres, avec, à défaut de leur nom, pseudo et numéro de carte.
La modération a priori me semble incompatible avec toute vitalité d'un espace d'échanges. (Bon, sur France démocrate, il nous est arrivé deux ou trois fois de passer *un article* en modération a priori. Mais j'y vois l'exception qui confirme la règle !).
Ceci dit, si la fonction forum est sans intérêt et que la fonction auto-organisation n'est pas plus… fonctionnelle, à quoi bon garder e-soutiens ? Tout le monde peut créer son forum et son réseau social gratuitement (phpBB, ning…), pas besoin de faire payer le siège pour ça.
Cette modération a priori, je sais pas comment elle marche, j'ai écris plusieurs messages sur e-soutiens, et toujours aucun d'afficher :-(
Bon et sinon bcp plus grave, malgré avoir envoyé plusieurs mails à l'adresse qui m'a été donné, je n'ai toujours pas les infos pour pouvoir voter le texte de FB.
On annule le vote, si tout les votants non pas pu voter ?
@JF, ce qui me gêne dans tes propos c'est que tu n'envisages à aucun moment la possibilité pour certaines formes de contestation sur e-soutiens d'avoir un fond de légitimité au sens premier du terme, c'est à dire en vertu des règles présentes dans les statuts du modem, les seules qui ont une valeur devant un tribunal.
Quand on crée une association "loi 1901", nul besoin de la structurer de manière démocratique. Contrairement à une idée reçue, aucun vote n'y est obligatoire : le président peut être auto-désigné à vie et avoir la totalité des pouvoirs de manière discrétionnaire (ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à chercher les textes). Tout ce que cela nécessite, c'est d'être inscrit dans les statuts de l'association en question. Par contre, lorsque les statuts décrivent un fonctionnement extrêmement démocratique, tout le monde y est tenu, y compris le président et même si celui-ci a rassemblé 60 milliards de personnes derrière son simple nom.
@l'hérétique, il parait que, bien souvent, "on n'a que ce qu'on mérite"
@Rémy, crois-moi, je me passerais bien d'un tel succès sur de tels billets. On approche les 20 commentaires alors que je n'en ai pas eu un seul lorsque j'ai souhaité parler du budget de l'éducation nationale ou de la vision particulière qu'ont les administrations de la concurrence dans les marchés publics.
Après ça, quand j'entends certains dire que les affaires internes du modem n'intéressent personne et qu'il vaudrait mieux parler des sujets qui touchent les français, je me marre...
@Arnaud, tout est possible concernant une éventuelle procédure juridique en cours mais je doute qu'un avocat ait conseillé au modem de passer ce forum en modération a priori.
@Frédéric, nous sommes bien d'accord pour dire que payer pour une telle solution de forum n'a pas grand intérêt. Cette question rejoint d'ailleurs un point qui sera inévitable dans les mois à venir : les mouvements départementaux désargentés pourront-ils baser leurs systèmes d'information locaux sur des solutions gratuites.
@tompap, si aucun message ne s'affiche, c'est bien la preuve que cette modération a priori fonctionne bien ;-)
Mise à jour :) : Mes messages sont affichés maintenant ! mais toujours pas de mail !! il semble que je ne sois pas le seul
@oaz: c'est le moment d'écrire d'autre posts sur des sujets nationaux (tu fais de l'audimat :)) Y'a pleins de sujets en ce moment : Riposte Graduée au parlement européen, Télévision Publique, Carla Bruni qui sort un album, le temps de travail des cadres,etc.. :)
Toutes ces distinctions juridiques seraient très importantes,s'il s'agissait réellement d'instaurer les modalités d'une modération a priori. Mais le terme n'est utilisé dans le cas présent que pour couvrir pudiquement une censure systématique.
Pour s'en convaincre, il suffit de voir à quel point le message d'OAZ était intrinsèquement modéré. Le prétxte juridique est vide.
De même, si cela ne suffit pas, jetez un coup d'oeil sur mes deux messages censurés. Là non plus, il n'y avait strictement rien à modérer au sens ordinaire de ce mot.
http://manuel.de.survie.free.fr/blo...
http://manuel.de.survie.free.fr/blo...
"Barbarie" ? "diffamation" ? Non. Des critiques mesurées, souvent soucieuses du pour et du contre, qui sont devenues insupportables, en raison du développement d'une pulsion sectaire assez inquiétante.
@JF le démocrate
Désolée de ne pas partager, une fois de plus, votre avis, lorsque vous affirmez:
"Ce n'est pas la modération d'e-soutiens qui a "tué" e-soutiens. Ce sont ses (ou plus certainement certains) participants eux-mêmes... Pour certains les mêmes qui aujourd'hui d'ailleurs réclament la levée de la modération a priori sur e-soutiens!"
Ce n'est certes pas la modération toute seule...c'est ceux qui ont demandé sa mise en place, en douce, par MP...
C'est également l'action de certaines personnes, frileuses, qui souhaitent faire des sites du Modem une vitrine du Mouvement. Et une vitrine se doit d'être attractive et ordonnées pour attirer le chaland!
C'est à cause de cette vision erronée d'un forum de ces gens , que les dialogues soutenus indisposent (parce que dérangeant la vitrine), que le site meurt de sa mort lente et programmée.
C'est enfin parce que les mêmes personnes estiment que les discussions sur l'organisation internes sont nettement moins riches en idées exploitables, en argument pour convaincre les chalands, qu'il ne leur parait plus d'aucune utilité.C'était non seulement un vitrine mais aussi un magasin à idée spécialement intéressant pour ceux qui en manquent.
Que les adhérents et sympathisants au Mouvement Démocrate ne puissent plus échanger entre eux sur leurs expériences locales. Que les informations pertinentes pour les uns ou les autres soient filtrés ne semble pas les déranger. ce site ne leur apporte plus rien et les géne..autant le supprimer! Et pourtant c'est bien grace à ces gens la que les adhérents sont à nouveau isolés, sans information immédiate , uniquement dépendant de leurs responsables locaux.
Mais quelle importance? La vitrine et propre...les mannequins sont en place et inertes...plus une pensée ne fuse sur le site...
Faites y un tour ce soir... pitoyable... triste... mort cérébrale.
1 annonce de départ, 2 articles pour se plaindre des méchants ( Sarko et Taha+Julliard), 2 adhérents qui demandent de l'info et ont une réponse 8 heures après avoir posté! Brillantissime!
la "vitrine" est aussi attractive que celle d'un crématorium!
je crois qu'il y a une nuance de taille que vous négligez:
Que je sache, ces "certains" que vous "pointez du doigt" comme réclamant "la levée de la modération a priori sur e-soutiens!" Dénoncent ce type de modération, mais n'en réclament pas la levée!
Ils n'en ont pas besoin...le simple fait qu'elle leur soit imposée en 2 jour, les a révolté et pour certains est la preuve d'un nième manque de respect des adhérents adultes et responsables, de leur pluralisme et diversité, si ce n'est un déni de démocratie évident.
La modération a priori est un choix que je respecte, même si ce n'est pas le mien, à la stricte condition de s'en donner les moyens matériels et surtout humains.
Il me paraît notamment nécessaire de prévoir un délai maximal de publication et d'informer les auteurs lorsque les messages sont rejetés.
A défaut, je pense que e-soutiens a le même avenir que le forum officiel du Mouvement Démocrate : http://forum.mouvementdemocrate.fr !